1747, första uppslaget med det året

Tack!

Då kan jag titta i våra CD-skivor.

#0 Det är sällan, sällan frågor är dumma.

(Jag har själv en del källangivelser som är GID…)

Har fått denna: GID 2021.29.900 vet inte alls hur jag skall söka, jag har inga skivor eller så, någon som kan hjälpa mej?

Mvh Mona

Mona!

Bifogar som pdf den sida GID-numret refererar till.

Sidinfo:

2021.29.900, [Västerbotten] Umeå Landsförsamling, AI.18C, Husförhör, 1862-1868, 1205-0, Bild 9 av 200

Hälsn.

Olle

Problemet med GID nummer är att de ofta är ologiska och ofta är det som gör det onödigt besvärligt att arbete med Genline-material. Slutet av en volym kan ha lägre nummer än början av samma volym. GID-numren man bör aldrig använda som källangivelse mer än som extra upplysning. Källor bör anges med volymbeteckningar som är den verkliga källan om än en kopia av orginalet.

Hej Alsterolle!

Det gick inte att öppna filen den var felande på något vis stod det

Mvh Mona

Mona!

Du måste ha programmet "Acrobat Reader" installerat.

Det hämtar du här

Olle

#6 Fast de är samtidigt väldigt praktiska. Har man GID-numret antecknat och använder Genline så är det oöverträffat snabbt att hitta tillbaka.

I början gjorde jag misstaget att enbart anteckna GID-nummer. Nu skriver jag upp såväl GID som volymbeteckningar.

#9

Det var just för att GID-numren verkar vara så "väldigt praktiska" som jag startade den här tråden. Jag anser att de är högsta grad opraktiska.

För det första: Hur ska jag kunna veta vilken volym det handlar om? För det andra: Hur ska jag kunna veta var i volymen jag ska söka?

Det är inte en fråga om Genline eller AD Online. Jag har tillgång till en hel del på rullfilm och en del har jag liggande på datorn. Det är faktiskt en tillgång att ha den gamla bibliotekskatalogen när man ska hitta rätt i Genelines djungel. Det ska inte behöva vara på det viset. Vad skulle hända om Genline skulle få för sig att satsa på något utöver kyrkoböckerna? Blir det ännu krångligare då?

Visst är det "oöverträffat snabbt att hitta tillbaka" om läsaren råkar ha tillgång till Genline. Om Genline forfarande existerar. Volymerna finns förhoppningsvis kvar.

#10 Det är klart att de är opraktiska om man inte har Genline…

#11

Det är naturligtvis helt OK att använda GID-nummer som "källangivelse" under förutsättning:

1. att det inte är någon annan än du som ska ta del av materialet.

2. att du kommer att ha ditt Genlineabonnemang kvar så länge som du kommer att hålla på med din forskning.

3. att Genline kommer att finnas kvar lika länge.

Det är kanske inte så konstigt att det har blivit på det här viset när till och med Sveriges Släktforskarförbund skriver så här under ordningsregler (av alla ställen): . Man påstår alltså att GID-nummer är en källhänvisning bland flera andra!!! Hur ska nybörjaren veta vad som är rätt eller inte.Vi rekommenderar att du inte enbart anger GID-nummer från Genline som din källhänvisningDet är i Nationella Arkivdatabasen man hittar förteckningar över de arkiv som vi mestadels använder oss av. Det är där vi hittar nuvarande volymbeteckningar. Som vi bör använda oss av när vi anger våra källor.

I och med Anbytarforums förnyelse fördubblades antalet länkar till NAD. Från en till två. Om jag nu har räknat rätt, de är inte så lätta att hitta. Det är inte så illa, så fundamentalt som korrekta källhänvisningar är inom all forskning. Fast det gäller kanske inte släktforskning?

#12 Det är väl helt OK att ha med GID som källangivelse även om någon annan ska ta del av materialet. Jag blir ju glad om jag får en källangivelse med GID. Däremot bör man ju inte ha GID som enda källangivelse, som jag redan skrivit.

#13

"Det är väl helt OK att ha med GID som källangivelse även om någon annan ska ta del av materialet. Jag blir ju glad om jag får en källangivelse med GID. Däremot bör man ju inte ha GID som enda källangivelse, som jag redan skrivit."

Du verkar inte heller ha förstått! GID-nummer är ingen källangivelse och kommer aldrig att bli.

Det är naturligtvis helt OK att förutom en korrekt källangivelse även bifoga ett så kallt GID-nummer. Men det upphöjer inte GID-numret på något sätt till en källangivelse. Lika lite som mikrokortsbeteckningar eller beteckningar på de gamla mikrofilmer som en del fortfarande använder sig av. Däribland jag. 

Det kan tyckas vara en petitess men du verkar vara långt ifrån den ende som har svårt att se skillnaden mellan en källangivelse och ett GID-nummer. Och hur ska då en nybörjare kunna veta?

#12 Du verkar i så fall ha samma problem som jag?

"Det är naturligtvis helt OK att använda GID-nummer som "källangivelse" under förutsättning:"

Eller är det citattecknen som gör att du kan se skillnaen men inte jag? Tror du inte att du förvillar mig och andra nybörjare?

När jag började leta på rullfilm på 1970-talet gjorde jag misstaget att ange rullfilmnummer men inte alltid vilken bok som jag letat i. Svårt nu när jag vill återuppliva gamla anteckningar.

Korrekt källhänvisning är viktig och andra nummer som GID  kan ju användas upptill. Man vet aldrig hur länge ett "system" håller….Då trodde jag väl aldrig att jag kunde sitta hemma och se originalen som jag ibland letat i eller riktiga bilder av mikrofilmernasom jag rullat på bibliotek. Det är en fantastisk utveckling

#16 Ja rullfilmsnummer, GID och liknande ska inte ersätta tradtionell (riktig) kälhänvisning.

Men som komplement kan de fylla en viktig funktion.

#17 absolut

#15

"Det är naturligtvis helt OK att använda GID-nummer som "källangivelse" under förutsättning:"

Jag tycker du ska läsa och citera även de tre följande punkterna.

1. att det inte är någon annan än du som ska ta del av materialet.

2. att du kommer att ha ditt Genlineabonnemang kvar så länge som du kommer att hålla på med din forskning.

3. att Genline kommer att finnas kvar lika länge.

Du gör naturligtvis precis som du själv vill och det var det jag ville poängtera.

#17 "Ja rullfilmsnummer, GID och liknande ska inte ersätta tradtionell (riktig) kälhänvisning."

Kan inte ersätta borde det stå eftersom de inte är några källangivelser. Så enkelt är det. Sedan förstår jag inte riktigt begreppet traditionell källhänvisning. Det är något som jag aldrig har stött på tidigare. Finns det numera någon annan slags källhänvisning? Jag tycker det är att ytterligare förvirra sakernas tillstånd.

Kan vi inte försöka enas om att GID-nummer inte är några källhänvisningar? Inte ens som ett komplement. Eller som något slags otraditionellt alternativ.

Om man sedan bifogar ett GID-nummer är en annan sak. Men ett GID-nummer kan inte ersätta eller ingå i en källhänvisning. Det är en viss skillnad.

Man bör alltid använda källangivelser i form av bestående arkivbeteckningar. Även våra kyrkböcker har under årens lopp bytt arkivbeteckningar. De flesta äldre kyrkböcker har bytt arkivbeteckning minst en gång men ofta två gånger. De flesta arkivbteckningsbyten skedde under 1700- och 1800-talet. En del kyrkböcker har också bytt arkivbeteckning efter att de filmats av mormonerna på 1950-talet. Det betyder att mikrokort och genline har gammalmodiga arkivbeteckningar. De sista förändringarna är dock inte så svårt att förstå även de nya beteckningarna. Det är oftast underbeteckningar som ändrats från bokstäver och/eller romerska siffror. De sista förändringarna gjordes nog i samband med bokrenoveringar.

Nu tror tror att den här diskussionen börjar hamna på rätt köl. Den "ultimata" källhänvisningen blir således något i den här stilen:

Rödeby AI:25 Husförslängd 1890-1900 sid. 225. För att vara helt på den säkra sidan finns det även en referenskod att ta till: SE/LLA/13323/[A I](http://www.nad.ra.se/archive.aspx?ref=SE/LLA/13323/A I&s=Balder)/25****. Inte minst för att särskilja församlingar med namn.

Hur "namnger" man en en volym som t.ex. Rödeby CI:1 som innehåller döpta, vigda och begravda i en salig blandning? Det finns dessutom en kladdserie Rödeby CII. Många av de äldsta volymerna är dessutom opaginerade.

Vem är arkivvårdande instution för de kyrkoböcker som fortfarande finns kvar ute i församlingarna? Kommer volymerna att ändra beteckning när de lämnas lämnas in till lansarkivet? Är det då de får sitt referensnummer.

Hur är det med material som i dag saknar volymbeteckningar. Kan pastorsämbet sätta volymbeteckningar själva eller ska det ske i samråd med landsarkivet? Det rör sig om sådant som inte är arkivpliktigt men som sannolikhet kommer att lämnas in när det blir aktuellt.

Låt oss nu en gång för alla slå fast att så kallade GID-nummer inte har ett endaste dugg med källhänvisningar att göra.

Även om släktforskarförbundets officiella ståndpunkt är helt annorlunda:

Vi rekommenderar att du inte enbart anger GID-nummer från Genline som din källhänvisning.

Rätta mig om jag har fel och svara gärna på mina frågor.

#21 Ett problem är just det du nämner att sidor ofta är onumrerade. Det kan därför göra det svårt att hänvisa exakt var i volymen man hittat sin uppgift.

Jag håller inte med om "Låt oss nu en gång för alla slå fast att så kallade GID-nummer inte har ett endaste dugg med källhänvisningar att göra." utan tycker att en komplettering med GID kan vara en god hjälp.

Att använda GID som enda källhänvisning är direkt olämpligt, men att ta med GID kan vara en stor hjälp. Eftersom numret pekar direkt till en viss sida - under förutsättning att man har tillgång till Genline - så fungerar ju GID som en mycket exakt källhänvisning.

#22 Du i likhet med många andra tycks ha svårt att förstå skillnaden mellan en källhänvisning och ett GID-nummer. 

Du skriver: Att använda GID som enda källhänvisning är direkt olämpligt. Därmed upphöjer du GID till digniteten av att vara en källhänvisning, vilket det inte är.

Du skriver vidare: fungerar ju GID som en mycket exakt källhänvisning. Hur kan något som inte är en källhänvisning vara en mycket exakt källhänvisning. En logisk kullerbytta?

Du tycker att en komplettering med GID kan vara en god hjälp. Visst är ett GID-nummer till hjälp för den som råkar använda sig av Genline. Jag har ingen avvikande uppfattning.

Men ett GID-nummer är ingen källhänvisning och kan därför inte heller ingå i en källhänvisning. Att lämna med ett GID-nummer utöver källhänvisningen är naturligtvis inte fel.

Så låt oss nu en gång för alla slå fast att så kallade GID-nummer inte har ett endaste dugg med källhänvisningar att göra.

För att kunna enas om vad som är en källangivelse, så måste man nog först vara eniga om vad som är en källa…

"Landsarkivet, västra depån, magasin B, hylla 7" inte är en källa. Om vi hämtar uppgifter ur en husförhörslängd som står på den hyllan, så är det självklart den längden som ska anges som källa. Detta är naturligtvis alla överens om - hoppas jag…

Men lika självklart är det faktiskt om vi läser en kopia av den husförhörslängden via Arkiv Digital, SVAR eller Genline. Dessa bildleverantörers egna bildnummer (till exempel Genlines "GID") är inget annat än 'hyllnummer'. Det är fortfarande längden som är källan.

Man kan naturligtvis i sina egna noteringar komplettera källangivelsen med ett sådant nummer, för att snabbare hitta tillbaka till rätt bild om man använder den tjänsten - men originalet är källan även om man hämtar uppgifterna från ett foto av handlingen. En komplettering med ett "GID"-nummer betyder alltså inte att numret blir en del av källangivelsen; det visar bara var vi just då (när uppgiften skrevs av) kunde hitta en kopia av källan.

Källans korrekta volymbeteckning finner man för övrigt i den aktuella arkivförteckningen hos det arkiv som förvarar originalhandlingen. Men se upp för Genlines volymnummer; de är hämtade från de föråldrade arkivförteckningarna på de halvsekelgamla mormonfilmerna (eller "originalfilmerna" som Genline kallar dem… ).

Jag tror inte man kan definiera "källhänvisning" på något annat sätt än att det är någon slags hänvisning till en källa.

Sedan finns det goda källhänvisningar och dåliga.

#25 Varför göra något enkelt när det går att krångla till det

Gärna GID-nummer men inte i källangivelsen.

Debatter om hur man skall ange källorna till de uppgifter man tar in i sin släktforskning har avlöst varandra under de snart tio år som jag har följt Anbytarforu, och fördes sannolikt på andra ställen långt dessförinnan. En bland de saker som slagit mig är det stora avståndet mellan det höga tonläget om principerna å ena sidan och den praktiska tillämpningen å den andra. För något år sedan synade jag en av de renläriga och tvärsäkra deltagarna i debatten. Han hävdade, att en släktforskning, som inte var fullständigt försedd med korrekt formulerade, verifierbara källhänvisningar till varje publicerad uppgift, var fullständigt värdelös och borde inte få publiceras. Jag letade upp några antavlor, publicerade på nätet av denne man. Efter uppgifterna om varje person i tavlan stod "(f, v, d.)", vilket torde uttydas "Födelsebok, Vigselbok, Dödbök." Noteringen var densamma, oavsett om personen någonsin varit gift eller inte, och oavsett om tid och plats för födelse, vigsel och död fanns med i notisen eller inte. (Plats för skrattande gubbe)

Den övervägande mängden av all under århundraden publicerad genealogisk litteratur, intill år 2008, saknar källhänvisningar eller har sådana av mycket rudimentärt slag. Det finns säkert många anledningar till detta. En är att fullständiga källänvisningar skulle ta större plats än själva texten och dessutom göra den fullständigt onjutbar. När jag skriver ut en antavla och lämnar till någon av mina släktingar som vill veta vad jag har kommit fram till, tar jag inte med några källhänvisningar alls. Han/hon vill veta vad jag har kommit fram till, inte hur jag har kommit fram till det. Dessutom lämnar jag med en CD med samma antavla som ett CD med fullständigt utdrag ur min databas och de separata textfiler som innehåller mina utredningar och resonemang kring speciella problem. Om någon någonsin kommer att läsa det materialet ligger utanför min domvärjo.

Allt detta dividerande kring källangivelser har i alla fall fört med sig en sak för min del: Jag kommer aldrig att publicera några forskningsresultat för offentligheten. Jag skulle aldrig kunna ta kritiken. För mig är släktforskningen en nöjsam, intressant och lärorik hobby. Det innebär också att jag tar mig friheten att använda mitt eget omdöme i vissa frågor.

Slutligen. Det finns i ovanstående resonemang om volymbeteckningar ett annat principiellt/praktiskt problem: Bland det första jag fick lära mig om källangivelser var, att alltid ange den källa jag själv använt, aldrig en källa jag inte själv sett. Om Jan Jansson på AF skriver att enligt Näshulta C:1 sid 102 är Sven Andersson född i Kråksten 1697-10-04, så kan jag i min tur använda den uppgiften. Men jag får absolut inte ange volym och sida som min källa. Jag skall ange namn och gärna adress på uppgiftslämnaren, möjligen URL eller dylikt. Här ovan sägs mycket bestämt att man regelmässigt skall ange volym och sida ur en arkivförteckning, fast men inte kan vara säker på att vare sig volymbeteckning eller paginering stämmer med vad jag med egna ögon har sett på min skärm.

Medan jag skrev ovanstående har AndersB sagt samma sak, fast kortare.

Så gott som alla kyrkoarkivarier har eller kan få sin korrekta beteckning med bokstavsbeteckning från A-P. Men flyttlängder och dop kan finnas i en G-bok likaväl som i B och C.

Nu fungerar det Alsterolle, blev medlem på Genline igen

Tack för hjälpen

#27

Det är naturligtvis rätt det du skriver. Det är givetvis upp till var och en att använda de källangivelser man själv vill och kan använda. Det är inte tvunget att använda allehanda volymbeteckningar om man själv inte vill.

Som jag ser det har källangivelsen två syften. För att läsaren dels skall kunna värdera uppgiften, dels ska kunna verifiera den genom att jämföra med det som står i originalkällan.

En uppgift utan källangivelse är givetvis "mindre värd men inte värdelös".

Ett GID-nummer, ett mikrokortnummer eller en rullfilmbeteckning uppfyller inte något av ovanstående syften och kan inte användas som källangivelse, inte ens för "privat bruk".

Och det var väl vad den ursprunliga diskussionen handlade om?

Nog är det underbart hur upprörda känslorna kan bli över något så banalt som ett GID-nummer. Om man är mer kunnig än någon annan inom ett område eller har en annan åsikt i en fråga så behöver man ju inte ta i så förbaskat för det. Var glad att kunna bidra till en intressant diskussion i stället. Det är vad jag tänker försöka med nu. Läs gärna http://slaktforskning.blogspot.com/2008/10/varfr-finns-det-s-mnga-snorkiga.html i rent terapeutiskt syfte.

En källhänvisning har i all forskning som viktigaste syfte att göra det möjligt för läsaren att gå tillbaka till källan och kontrollera huruvida författaren tolkat rätt. Källkritik kan då innebära dels att man påpekar att författaren inte fattat rätt, eller man kan ifrågasätta källans relevans. Man bör inte blanda ihop ursprungskälla med källa. Att alltid kräva ursprungskälla är inte möjligt och i många fall en logisk omöjlighet eftersom den kanske inte finns kvar eller inte är upptäckt ännu. Den bästa ursprungskällan i släktforskning torde vara uppgifter från den som var med vid avelsen.

En källhänvisning är således en angivelse av var författaren hittat sin uppgift. "Andersson, K. 1946. Släktforskningens mysterier. Nordstedts Förlag, Stockholm. Sid 58" är således en helt korrekt form av källhänvisning i all vetenskaplig forskning. Den säger emellertid ingenting om Andersons trovärdighet, inte heller är den till någon nytta för den som inte har tillgång till Anderssons bok. På samma sätt är ett GID-nummer en helt acceptabel källhänvisning även om en del inte har Genline.  Det finns nämligen inga sådana krav på en korrekt källhänvisning. Detta förutsätter emellertid att man någonstans påpekar att GID-numret är ett sidnummer knutet till just Genline. Vad Genline är kan man nog förutsätta att en granskare av släktforskning vet. Hur man skall hantera problemet när/om Genline upphör kan jämställas med när en antikvarisk bok inte finns att tillgå längre.

I all vetenskapligt arbete får man faktiskt bekväma sig med att skaffa de redskap som krävs för att ta del av källorna om man vill granska och kritisera dom.

Nu hör det till saken att GID-numren inte är någon idelisk källangivlese av skäl som beskrivits ovan, men rasande praktisk för den egna forskaren och mellan forskare som har Genline. För att göra det mer generellt är naturligtvis volymen i kyrkböckerna kvalitetsmässigt bättre, men gärna med GID-nummer bifogat som service till mottagaren.

En god fortsättning på 2009 och lite gladare kanske?

#31

Vem är det som har skrivit inlägget på bloggen du referar till?

Som det nämns i någon av kommentarerna till inlägget så finns det alternativ till Anbytarforum, forum som modereras utifrån vad som skrivs, inte vem som skriver. Proveniens är ett bra exempel. Här är det en trevlig stämning även om debattens vågor går höga emellanåt.

#32. Den som skrivit inlägget i bloggen är väl Jan Granath själv. Det, om min iaktagelseförmåga inte missat, framgår ju av förnamnet Jan och på att farmor hette Granath i efternamn . F ö ett bra blogginlägg.

#31

Jag måste vara ärlig när jag skriver att jag inte riktigt förstår din poäng.

Du skriver

"I all vetenskapligt arbete får man faktiskt bekväma sig med att skaffa de redskap som krävs för att ta del av källorna om man vill granska och kritisera dom."

Så du menar att jag måste skaffa Genline för att kunna delta i en diskussion på tex AF eller där jag vill kontrollera uppgiftslämnarens påståenden, trots att jag sitter med samma skannade böcker men från en annan leverantör? Eller har jag helt tolkat ditt inlägg fel?

Hej Cheyenne m fl

Ja, så tokigt är det faktiskt om man skall vara korrekt. Låt mig ge ett exempel: Antag att jag refererar till en svensk översättning av en engelsk bok. Du sitter med den engelska originalutgåvan och har således ingen som helst nytta av de sidangivelser som anges i min källhänvisning fastän du faktiskt har en bättre källa än min. I riktigt "fin" filosifisk litteratur som ex.vis. Wittgenstein brukar emellertid översättningarnas sidangivelser överensstämma med originalet. Det skulle vi ju gärna vilja ha i släktforskning också så att vi kunde undvika de problem vi nu har.

Nu försvarar jag inte den olägenhutan du får när du exemplevis använder AD istället för Genline och får ett GID-nummer som källa. Jag konstaterar bara - angående diskussionen om huruvida GID är en korrekt källa eller ej - att den faktiskt är det även om den är opraktisk för alla som inte har Genline. Men visst kan man bli irriterad över att andra inte tänker på att göra det lätt för sina medmänniskor och ge fyllig information. Jag har sett samma fenomen på AF och det kan vara personer som inte är så erfarna som tror att GID-numren är generella och därför vill visa sig insatta genom att använda dem. Vi får nog förlåta det tror jag och försöka informera.

Rent allmänt tycker jag att klartext är det bästa. xian's exempel Rödeby AI:25 Husförslängd 1890-1900 sid. 225. förstår ju alla släktforskare, men referensen som kommer efter där SE/LLA/13323/[A I](http://www.nad.ra.se/archive.aspx?ref=SE/LLA/13323/A I&s=Balder " Länken öppnas i ett nytt fönster")/25 är för en okunnig som mig omöjlig att tolka. Den är säkert helt korrekt, men för mig lika förståelig som ett citat ur en kinesisk originalbok. Detta gör den således inte till en dålig källhänvisning, bara opraktisk, precis som GID-numren.

Jag läste förresten en artikel av nye ordföranden i DIS Olof Cronberg som - hoppas jag minns rätt nu Olof annars får du ursäkta mig - som sa att han anger bara Hfl, kort och gott, som källa i sina tavlor för att inte få för mycket text. Även det är korrekt, liksom det skulle vara korrekt att bara ange en boks titel, författare och utgivningsår men utelämna sidnumret. "Uppgiften finns där, men du får leta själv!"

Till Blombukett vill jag meddela att du som god forskare naturligtvis genast insåg att bloggen var min egen, vilket jag inte har någon anledning att dölja. Vore kul att veta lite mer om er andra här - vad ni heter exempelvis - vi kanske är släkt. Tack för de uppskattande orden om bloggen.

Tyvärr kommer eventuella reaktioner på detta inlägg att utebli från och med ikväll eftersom jag åker på semester till Kuba på två veckor.

Ha det bra och använd komplement till GID som källa om ni skall kommunicera med andra än "Genlinare".

#31 Jag tycker blogginlägget pekar på ett problem som finns, även om jag kanske inte tycker det är så stort.

Texten i #31 om källhänvisning håller jag med om vilket bör framgå av mina tidigare kommentarer i strängen.

Då är jag med!

xians exempel på källhänvisning är att föredra även om jag kan medge att ett GID-nummer, eller som i SVAR's fall, ett Bild-id som fungerar på samma sätt, är praktiskt två forskare mellan där båda har Genline/SVAR alternativt för eget bruk.

SE/LLA/13323/A I/25 som xian refererar till torde väl vara en referens till Landsarkivet i Lund (LLA) 13323 (Hyllplats??) och AI:25 (volymbeteckning). Dvs, där ursprungskällan förvaras, i detta fallet Husförhörslängden i dess original.

Kuba? Låter riktigt trevligt.

En icke helt oväsentlig förutsättning måste vara uppfylld för att GID-nummer ska vara en korrekt källhänvisning: Att Genline-bilden är källan. Men det är den ju inte!

Om jag fotokopierar en boksida, och sedan använder uppgifterna på den kopierade sidan, så är det ju boken som är källan. Det skulle säkert - med all rätt - framkalla muntra skratt om jag i stället skulle ange "Jörgens fotokopia nummer 33" som källa. Men det är ju precis lika tokigt med GID-nummer som källhänvisning. (I all blygsamhet lämnar också jag ett länktips till en egen sida, nämligen i Arkivguiden.)

För övrigt är "13323" i Xians källhänvisning arkivbildaren, alltså Rödeby församling.

I "vanliga" vetenskapliga sammanhang är det korrekt att hänvisa till en samling bilder eller avskrifter etc med sida för dessa. Bara man anger att det inte är originalet (vem får någonsin se originalet av våra vanligaste kyrkböcker) och det gör man ju om man säger att det är Genlines referensnummer.

#38 Om jag hittar en bild i en bok som visar att min farfar var i Egypten och sedan berättar om detta i en bok skulle jag ju berätta var jag hittat bilden, dvs i vilken bok. Det må framkalla muntert skratt men det ger ändå uppgiften om vart jag hittat min källa. Liksom GID-numret ger.

Att GID-nummer bör kompletteras med annat sätt att redovisa har samtliga ovan varit överens om, men för mig är det självklart att ett GID-nr är en källhänvisning. Det hänvisar nämligen till källan.

#39: Skillnaden mellan en avskrift och ett foto är att avskriften är en ny självständig handling; det är en ny skrivare som har hållit i pennan. Men ett foto är bara just ett foto; det är ju originalet vi ser på bilden.

#40: Om du läser mitt exempel (#38) en gång till, så inser du säkert att det som skulle framkalla muntra skratt vore om du fotokopierade den aktuella boksidan och angav "Anders fotokopia nummer 33" som källa. Och GID-nummer är som sagt inte en källhänvisning därför att Genline-bilden inte, lika lite som fotokopian av boksidan, är källan.

#41 Jag tycker inte din jämförelse är relevant.

Om jag hämtar min uppgift från Genlinebilden så är det ju källan. Det är t.o.m. så att en källhänvisning som utöver att beskriva vilken bok det gäller också anger ett GID-nr är en bättre hänvisning. Det ger ju uppgift om vilken bildkvalitet man använt.

Jag har en gammal släktutredning från 1917 där forskaren naturligtvis tittat i originalböcker. Den uppgiften är ju intressant jämfört med om någon annan har en uppgift grundat på en Genline-bild och en tredje uppgiften grundat på AD-bild.

Det lär cirkulera dåliga fotostatkopior av min gamla handskrivna utredning. Även där är det ju intressant att veta om någon använt min släktutredning i "original" eller en dålig kopia som källa.

#42: Nja… Ett GID-nummer ger en antydan om vilken bildkvalitet man har använt. För ärligt talat är ju inte alla Genline-bilder raspiga och halvt oläsliga…

För övrigt kan det ju också vara av intresse att veta om forskaren har använt läsglasögon (om vederbörande har behov av sådana) eller inte; också det påverkar ju 'bildkvaliteten'…

Men nu har vi kanske kommit en bit från frågan om vad som är att betrakta som källan.

#38 Hej Ranrike

Nu kommer du in på källkritik. Du har helt rätt att det skulle vara tveksamt att hänvisa till en fotokopia som källa, men i många fall måste vi göra det som inte är stort bättre. Vissa handlingar finns bara inte i original. För att ta ett extremt fall kan jag nämna Dödahavsrullarna eller varför inte Bibeln, eller mer närligande alla avskrifter av domböckr vi använder oss av som källor. I det första fallet får vi nöja oss med avskrifter och översättningar, i det andra om omtolkningar och revideringar i all oändlighet. Frågan är således om återgivningen av en originalkälla kan anses korrekt. Ingen ifrågasätter väl varken de filmer av kyrkböckerna som Mormonerna tagit eller Genlines kopior vad gäller riktigheten. Således är GID-numret en korrekt källhänvisning. Om man sedan vill lita på huruvida de överensstämmer med kyrkböckerna eller ej är en annan sak. Skall men vara riktigt puritansk så är det således fel, som vi ofta gör, när vi hänvisar till dombok som om vi sett originalet när vi bara läst avskriften. När vi hänvisar till en avskrift bör man således ange att det är en avskrift och vem som har tolkat den,

En korrekt källhänvisning är således alltid den källa men använt, hur usel den än är.  Om man skall hårddra det är det således ett falsarium att ange en volym i kyrkböckerna som källa om man läst den i Genline och inte i original. Därför är det korrekta att ange GID-nummer samt ange den volym som fotograferats så som den anges i Genline. På så vis anger man att man litat till Genlines kopia av kyrkboken; inte läst den i original.

Skilj således på källan och källans kvalitet. Källan är alltid den det är oavsett kvaliten; är den riktigt dålig så får man skämmas. Att ange en mer sofistikerad källa än den man faktiskt använt är fel.

Jag vill gärna säga att jag inte på långa vägar lever efter detta i min släktforskarhobby - det blev tillräckligt av det under ett långt forskarliv. Om någon av våra mest erfarna släktforskare påstår sig grävt fram ett gammalt dokument någonstans som ger mig en ny ana så anger jag nog den källan utan att gräva i dammet själv för att kolla, men oftast anger jag nog vem som har grävt så läsaren kan avgöra om det är trovärdigt eller inte.

Det pågår en intressant diskussion i Anbytarforum.

En diskussion kring sakfrågor utan man är "ohövlig, nedlåtande, översittaraktig och dumdryg"!

#31 Att i ett forum referera till s.k. blog utan att nämna att man själv har författat alstret säger mer om författaren än om själva innehållet. Att dessutom påpeka att den skulle ha ett terapeutiskt värde för läsarna är väl ett oblygt försök att spela "bessser-wisser".

#39 Jag trodde att du visste bättre. I vetenskapliga sammanhang ska väl källhänvisningar vara relevanta och bestående? Och precisa sä att läsaren kan gå tillbaka till källan.

#16 Finns det några otradionellt sätt att ange källor?

#45. Att i ett forum referera till s.k. blog utan att nämna att man själv har författat alstret säger mer om författaren än innehållet.

Och vad säger det menar du?

F ö har du hänvisat till dig själv (#32) så din kommentar förstår jag inte riktigt.

#35. Kuba…..lyckliga du som ska dit .

Rent allmänt håller jag nog med Anders (och andra) vad gäller källhänvisning. Man skriver en korrekt källhänvisning och kompeltterar med t ex GID-nummer, om man nu använder sig av Genline.

I den här diskussionen tycker jag mig se en viss…..vad ska man kalla det……avoghet mot just Genline. Är det där som problemet ligger? Ja, jag för min del gillar Genline och har inga som helst problem med att skriva upp GID-numret också då det underlättar oerhört om man ska tillbaka till samma ställe.

Vi kanske ska förflytta oss till ruta ett (#1) och se hur och varför den här diskussionen startade.

Jag har varit på Kuba, det var inte så pjåkigt.

#43 En och samma bild skiljer väl inte vid olika betraktningstillfällen?

#47 Fast titel på strängen är så allmängiltig att det är förståeligt om diskussionen blev det…

#48

Jag kan hålla med om att min ursprungliga fråga var specifik, men problematiken verkar vara allmänt utbredd.

Jag ville helt enkelt hjälpa en frågande på Anbytarforum. Vid det tillfället hade jag inte tillgång vare sig Geneline, SVAR eller AD Online.

Numera använder jag mig av AD Online men det löser ju inte dessa problem. 

Det är en aning frustrerande att inte kunna hjälpa dem som frågar. Men jag tänker inte byta till Genline bara för den sakens skull.

Jag har aldrig abonnerat på Genline och kommer sannolikt inte att göra det framöver. Det har inte något att göra med någon aversion, deras utbud har helt enkelt inte fyllt mina behov.

Det är kanske något att fundera över. Att långt ifrån "alla" använder sig av Genline för närvarande.Om användarna blir fler eller färre får framtiden utvisa.

Det har hävdats att Anbytarforum är och kommer att förblii en kunskapskälla att ösa ur. Med alla GID-nummer kommer den källan att bli totalt värdelös.

#39 "I "vanliga" vetenskapliga sammanhang är det korrekt att hänvisa till en samling bilder eller avskrifter etc med sida för dessa. Bara man anger att det inte är originalet (vem får någonsin se originalet av våra vanligaste kyrkböcker) och det gör man ju om man säger att det är Genlines referensnummer."

Enligt min åsikt visar Chrissan att han/hon vet bättre.

Annars kan man bara konstatera att om man servar dåligt så får man räkna med en dödande smach (stavas det så?) tillbaka. Det får man ta. Det var dumt att skoja om det terapeutiska - ….ska aldrig göra så mer

Vad tycker annars xsian om mina argument i sakfrågan?

För den som av någon anledning är intresserad finns alla mina bloggar uppräknade och en kort presentation av vem jag är att läsa om man klickar på min signatur/namn) (bild kommer snart - har inte haft tid ännu - blev medlem igår.

#44: Du har naturligtvis helt rätt när du skriver att man ska ange den källa man har använt, oavsett dess kvalitet; har man använt en avskrift, så är det avskriften som är källan.

Men jag kan absolut inte hålla med om att det är "ett falsarium att ange en volym i kyrkböckerna som källa om man läst den i Genline och inte i original".

Jag hävdar bestämt att om man har läst en kyrkobok hos Genline (eller Arkiv Digital eller SVAR), så har man läst originalet. Ingen mänsklig hand har skrivit in uppgifterna från originalboken i en ny handling, varken på papper, i en databas eller på annat sätt; det är originalet vi ser på bilden. Låt vara att själva bilden är en kopia, men den är obearbetad; vi läser kyrkoboken som om vi satt med originalet. Det är därmed helt korrekt att säga att vi har hämtat uppgiften ur kyrkoboken.

Du skriver också att det inte bara är korrekt att ange GID-numret som källhänvisning, utan också att "ange den volym som fotograferats så som den anges i Genline". Också detta måste jag bestämt invända emot.

Själva poängen med att ange vilken volym det gäller är ju att andra forskare ska kunna ta del av den själva; volymen ska kunna identifieras. Det var därför helt korrekt av mormonerna att på mikrofilmerna ange de volymnummer som gällde då, när kyrkoböckerna en gång filmades.

Men av samma skäl är det fel av Genline att använda gamla nummer som har ändrats. Man kan inte i dag, när Genlines bilder används, identifiera volymen med hjälp av ett inaktuellt volymnummer - det kan man bara göra med hjälp av det i dag använda volymnumret. Använder man i dag ett gammalt inaktuellt volymnummer, så hänvisar man forskarna till en helt annan volym (som har det numret i dag)!

#48: "#43 En och samma bild skiljer väl inte vid olika betraktningstillfällen?"

Och på vilket sätt är detta konstaterande (som det väl är, snarare än en fråga) en replik på mitt inlägg (#43)?

Jag skrev att kvaliteten kan variera från bild till bild, vilket är en helt annan sak.

#50

Det får bli ett kort svar. Jag måste indexera om alla 10 000-tals bilder jag har liggande på mina hårddiskar. Det blir problem med kyrkböckerna. Jag vet ju inte vilka GID-nummer Genline tänker att använda sig av.

Kan du inte skriva om GID-nummer näst gång du bloggar? Dina åsikter om snorkiga släktforskare i allmänhet och de som skriver i Anbytarforum i synnerhet var intressanta att få ta del av. Men den bloggen har knappast med den här diskussionen att gör.

När det gäller uppträdandet i Anbytarforum föreslår jag att du vänder dig till anbyatarvärden.

Varför måste du indexera om, Xian? Du behöver bara definiera det system du använder. Detta har jag bankat in in skallarna på 10.000 studenter de senaste 30 åren.

GID-nummer kan användas OM man anger vad det är. Sedan är det en annan sak att det kan vara väldigt opraktiskt för släktforskare som inte har alla olika abonnemang. I vetenskapliga sammanhang är det helt OK att referera till obskyra uppsatser som bara finns i 5 stencilerade exemplar på något universitet någonstans (engelska och amerikanska doktorsavhandlingar tex).

Att Ni bara orkar hålla på och tjafsa om detta i oändlighet!

För mej är det den naturligaste sak i världen att vid förfrågningar eller korrespondens ange endast primärkällan ur Husförhörslängd,födelsebok, dödbok, in- och utflyttningslängd med  volymbeteckning, som t.ex Barkaby A1:6, sidan 86, Lillkyrka C:5, sidan 54, m.m, oavsett om man har fått uppgiften ur SVAR, AD eller Genline.

Uppgifterna kommer från samma källa, originalböckerna, från början, oavsett vilken av proftiörerna som publicerar dem på nätet.

Ursprungskällan är originalböckerna och det är dess volymbeteckningar som bör anges, sedan är det upp till var och en i vilken databas eller släktforsknings-hjälp-program på nätet som man vill hitta eller kontrollera uppgifterna i.

Det här blir mitt sista inlägg i frågan.

Jag hade två skäl att ge mig in i den här debatten. Det ena var att jag på grund av mitt yrke anser mig veta en del om vetenskaplig praxis och därför trodde jag kunde tillföra en dimension till debatten; den andra var att jag som ganska nybliven släktforskare, i likhet med många andra, ofta känner mig tilltufsad när jag vågar komma med en dum fråga eller avvikande uppfattning i släktforskarsammanhang. Jag är nog miljöskadad från akademien, men personliga omdömen om individer anser jag inte hör hemma i en sakdebatt, såvida den inte handlar om själva debattklimatet förstås. Kanske skulle det bli trevligare om vi uppträdde med våra namn. Nu blir det lite som när i övrigt artiga och vänliga personer kommer i en bil med tonade rutor och för mycket hästkrafter, men den frågan är nog en egen tråd antar jag.

#51 Jag håller med dig i allt väsentligt. När jag skriver att det är ett falsarium är det en tillspetsad replik till dom som anser att det enda rätta är att bara ange ursprungskällan och inte sekundärkällan (läs GID-nr). I en vetenskaplig avhandling skulle det vara tveksamt, lite beroende på källans trovärdighet, innehållet och uppgiftens betydelse för resultatet. Idag kan man inte ens lita på fotografier. I min blog skriver jag också att man på grund av praxis och erfarenhet måste anse Genline och AD som likvärdiga med originalkällan eftersom ingen manipulation skett vid kopieringen. Jag skiljer alltså på det rent vetenskapligt korrekta och det praktiskt tillämpbara som är något annat. Läs gärna mitt detaljerade resonemang på min blog http://www.slaktforskning.blogspot.com/

I övrigt är det naturligtvis var och ens ensak att göra som man vill. Själv gör jag faktiskt som Svenne beskriver i #55, men det innebär ju inte att det skadar att veta att det finns vetenskapliga invändningar mot det. Att indexera om något behövs ju inte. Det är ju själva idén med det hela att man anger den källa som man använt. Ingen har förslagit att Genlines GID-nr skall vara allomfattande - den använder man om man vill. Själv tror jag, som majoriteten, att den traditionella källangivelsen enligt kyrkböckerna, där så kan göras, är den mest generella. Även om jag gör det själv så är det inte absolut korrekt ur strikt vetenskapligt hänseende, att inte ange att man läst det någon annan stans än i själva kyrkboken.

Ett meningsutbyte har inte som syfte att man skall kora en vinnare, endast att alla skall få en vidare syn på problematiken och utifrån denna vidare insikt välja en egen väg.

Detta är den första diskussionen jag deltar i här, men jag tror jag håller mig till bloggandet i fortsättningen. Det verkar lugnare.

Tydligheten är viktig och jag hoppas att  du Jan #56 inte blir bortskrämd härifrån.

#56 Även om jag kan förstå att denna sträng upplevs lite tråkig så är den inte typisk för forumet, så jag hoppas du ska hitta andra saker du gillar här. Jag har uppskattat dina sakliga och värdefulla kommentarer.

Särskilt gillar jag "Ett meningsutbyte har inte som syfte att man skall kora en vinnare, endast att alla skall få en vidare syn på problematiken och utifrån denna vidare insikt välja en egen väg."

Det händer att jag själv glömmer det. Bra påminnelse…

#54

Kan ett GID-nummer eller någon annan länk på nätet vara en källa eller en källangivelse? http://diginpast.se/cdskivor/cd2/swe/aiia/aiiap64000n.html

Kan det vara så att alla webbsidan som är källan i det här fallet?  

Eller är det själva bilden: http://diginpast.se/cdskivor/cd2/bilder/aiia/aiiap64000n.jpg

Eller är det uppslaget i församlingsboken som är källan? Fast det finns ju inte i det här fallet eftersom bilden är "fejkad".

Jag tog bort xians kommentar #59. Den tillförde inget och bröt mot skrivreglerna.

#62: Ska du inte tala om att du har tagit bort #63 också - och varför?

Där frågade jag vad i skrivreglerna som #59 bröt mot, samt undrade vad det tillför diskussionen att moderatorn kallar den för "tråkig" (#58) (vilket var vad Xian hade synpunkter på - synpunkter som du raderade för att de "inget tillförde"…).

Men det fick man alltså inte fråga…

Som sagt: Det här påminner inte så lite om Avbrytarforum - där raderas också helt godtyckligt, och inlägg försvinner spårlöst utan förklaringar…

Strängen låses.